Advanced Publishing Laboratory
書物の「本質」をとらえなおす連続セミナー「ROUND ABOUT THE BOOK」
21世紀のデジタル・ネットワーク社会のなかで「書物とは何か／どのようなものでありうるのか」を、慶應義塾大学SFC Advanced Publishing Labの所員とゲスト講師の議論をつうじて新しい視点でとらえ直す連続セミナーを2020年10月より開始いたします。
Advanced Publishing Lab.（以下、APL）は、講談社、小学館、集英社、KADOKAWAの出版4社とメディアドゥをスポンサーとして、慶應義塾大学SFCに設置された研究所です。その名が示すように、デジタル通信時代における未来の出版の在り方を、さまざまな角度から議論する場を目指しています。いまや出版という営為そのものが、根底からゆらいでいます。APLは従来の出版や書物の概念にとらわれることなく、書物が果たしてきた役割、すなわち広い意味での知の継承と蓄積の機能を未来につなげていくために、どのような方策がありうるかについて、先入主なしに幅広く、そして深く議論する場でありたいと考えています。今回、みなさんにご参集いただく場こそ、APLが追い求めてきた場だと考えています。
【セミナー参加者限定の非公開ページです。関係者以外へのURL通知は行わないでください】
・実施期間 2020年10月～2021年3月まで、毎月1回、計6回開催
・会場 慶應義塾大学 三田キャンパス 東館4階オープンラボ会議室(WiFi環境あり)
https://www.keio.ac.jp/ja/maps/mita.html
※視聴のみの場合、Zoomオンラインでご参加ください。
※参加者間で、名簿とメールアドレスは共有させていただきます。(学生を除く)
※会場参加の場合、ハウリングを防ぐため、スマホかPCとマイク付きイヤフォン(またはヘッドセット)を持参してください。
・講師 各回1名 講義：45分、討議：60分程度
・コーディネーター＆司会 仲俣暁生 氏
・参加者：APL参加各社の編集者、及びこの問題に関心のある編集者やライター、慶應義塾大学の学生【締め切りました】
・映像記録
講義映像、討議映像はYoutubeで参加者およびAPL関係者に限定公開させていただきます。討論での発言時、顔や名前を出したくない場合は、Zoomでご自身で制御してください。「名前の変更」、「カメラoff」など。
討議は、会場のカメラとマイクを使う場合があります。
・コロナ対策
東門は閉ざされており、正門から検温を受けた後、校舎に入ってください。
会場は定員40名ですが、20名とします。間隔を空けて着席してください。マスクは必須です。
第6回 2021年3月30日(火) 18:30-21:00 @Zoom
テーマ：総合書店とその「棚」の現在 講演映像(限定公開)
ゲスト講師：森暁子さん（ジュンク堂書店池袋店副店長：人文書担当）
第5回 2021年2月26日(金) 18:00-20:30【Zoomのみで開催】
テーマ：児童向け総合百科事典の現在 講演映像(限定公開)
ゲスト講師：齋木小太郎さん（ポプラ社 こどもの学び研究所 主席研究員）
週刊誌記者、音楽雑誌編集者を経てポプラ社へ。『ポプラディアプラス 世界の国々』の編集や学校司書を対象とした研修を担当し、現部署へ。
第4回 2021年1月27日(水) 18:00～20:30 【Zoomのみで開催】
テーマ：中小出版の未来と出版のコモン 講演映像(限定公開)
ゲスト講師：小林えみ（編集者、よはく舎代表）
1978年生まれ、出版社よはく舎代表。編集担当書籍は『猫のミーラ』（よはく舎）、『大洪水の前に』（堀之内出版）、『きゃわチョゴリ』（トランスビュー）など。
参考資料：「早稲田文学」2020年冬号掲載の「コモンでつくる出版の未来」
第３回 12月5日（土）15:00〜17:30 【Zoomのみで開催】
テーマ：積読環境とブラックボックスについて
ゲスト講師 永田希 氏 講演資料 講演映像(限定公開)
ダビンチと週刊金曜日で、月に何冊かずつ書評を連載。集英社の新書のサイトで毎週更新の連載。
第２回 11月20日（金）18:30〜21:00
テーマ：現状の電子書籍をみて思うこと
ゲスト講師 円城塔 氏（小説家） 講演映像(限定公開)
第１回 10月23日（金）19:00〜21:00 (18:30～自己紹介)
テーマ：記憶の環境としての本とコンピュータ
ゲスト講師 山本貴光 氏（文筆家、ゲーム作家） 講演映像(限定公開)
『文体の科学』『「百学連環」を読む』『文学問題（F＋f）＋』などユニークな視点からの書物論の著作が多い山本さんに、新著『マルジナリアでつかまえて』を中心に、「インタラクティブな装置としての書物」の可能性について伺う。
第6回 チャットログ
18:10:24 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 楽しみです！ 月曜社小林
18:51:33 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 森さん、写真をもう少し拡大してもらった方がいいかもです。
19:38:22 開始 イー スト に 全員 : 書店内の書棚ストリートビューができれば、結構、面白いと思います。
19:40:28 開始 tlk に 全員 : 専門書はA5判、一般書は四六判という印象。背表紙のフンイキ？
19:41:12 開始 Kobayashi Toshi に 全員 : 何点か質問があります，可能な範囲（森さんの興味のある質問だけで結構です）でよろしくお願いいたします． 1 ジュンク堂書店池袋店の在庫は何点（異なる書名）で何点になりますか？ 2 物としての本の強み，現物を見せる書店の強みとはなんですか？ 本の背と表表紙を示すという効果の違いは，どの程度ありますか？ 3 本の紹介の仕方はいろいろあり，ジャンルにより異なるとは思いますが，書店で本を購入してもらうという点から考えて，どのようなものが有効と考えられますか？ 4 本の紹介とも関連しますが，現在の書評のあり方について，書店の立場から，どうしてほしいか要望はありますか？（私の立場としては，いろんな書評，特に新聞の書評について全国紙はいちおう全部読んでいますが，その本を読む必要があるかどうかの判断ができるかが必要と考えています．その意味で，どうしても新聞では原稿の分量が少ないように感じています．毎日新聞はその点でやや分量が多いので参考になります．きちんと紹介するには，ある程度の字数は必要ではないかと思っています．それとは別に，書名や著者名だけで内容がわからないが，概要が分かればよい，というケースもあります．この場合は，図書館のOPACでは簡単な内容を記していて，それはそれで結構役立っています．） 5 利用者の書店での反応として，（もちろん本の内容や読者によって異なるかと思いますが），書名，著者名，出版社，内容（キーワード）について，どれが重視されていると思われますか？（新聞などの広告を見ていると書名を最も大きな文字としている例が多いが，書名より著者名を大きくしている例が，それなりにあります．それに比べ出版社名の扱いは，昔より小さくなっているように感じます．） 6 書店において，形態の面から扱いにくい本はありますか？ あるとすれば，それはどんな本ですか？ 7 池袋店での新刊本（これは定義が難しいのですが，例えば刊行後1年未満のもの）と既刊本（新刊本以外）の売り上げ比率はどのくらいですか？
19:41:34 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 下川さんの仰る通り、遠方の、行ったことのない書店さんの書棚をデスクトップで見れたらとても嬉しいですね。
19:47:34 開始 イー スト に 全員 : RICOH THETAをロボットでぐるっと巡回させれば作れると思います。
19:47:42 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 出版社側の立場から言えば、A5判の方が46判よりも値段が高く設定できますね。
19:59:20 開始 Naomi Yoshizawa に 全員 : 棚に地方色があったりしますか？
20:00:40 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 中央公論美術出版の高額な超大型本を池袋店さんではちゃんと店頭に置いているのですごいですよね。
20:03:51 開始 Naomi Yoshizawa に 全員 : 森さん、ありがとうございます
20:04:04 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : ちなみに森さんが言及されていた、ジュンク堂にかつてお務めだった「日本史」棚のスペシャリスト、岡村正純さんの記事を以下で読めます。https://book.asahi.com/article/11855365
20:06:42 開始 イー スト に 全員 : 言語人口比率だと、日本語の出版点数は、すごく多いように感じました。出版の多様性が保てている！？
20:09:20 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 私が難波店の超有名人、福嶋聡さんから聞いた話ですが、書店員は研究者じゃないから、知らないことがあるのは仕方がない。けれども分からないことがある時に誰に聞けばいいのか、何を調べればいいのかを知っているのがプロの書店員だと聞きました。
20:26:14 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : グラシンですね。
20:28:12 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : セリグマン『魔法 その歴史と正体』 は今年1月に平凡社ライブラリーから再刊されました。平田寛訳。https://honto.jp/netstore/pd-book_30704378.html
20:34:26 開始 Taku Yamaguchi に 全員 : 全盲の人にとっては、ルビはシリアルなんじゃないでしょうかね…どうなんでしょう。そういえば、棚の議論も視覚前提な気がします。
第5回 チャットログ
19:07:16 開始 Kobayashi Toshi に 全員 : お答えできる範囲で結構ですが，販売について1点 公共図書館，学校図書館以外，一般の個人の方への販売比率はどれくらいか？ また，学校図書館は複数購入するのか？ 本日の話にはなかったが，編集上の問題について，例を植物にとり，次のこと，4点ほど．（時間もあるので，可能な範囲で結構です．） 1 専門用語はどう処理しているか．例えば，植物の形態を記述する際に，例えば互生・対生，葉の鋸歯・全縁など，専門用語を使えば形態や事項を簡略に説明できるが，そこはどう処理しているか？ これはWebでは，何か工夫できないか？ 2 植物の説明では，生物学的解説以外に，その利用の歴史や利用の方法，また文化的・民俗学的な説明など，解説する内容は多岐にわたるが，それはどう考えたか．百科事典では，それをどう考えればよいのか？ Webと紙で異なるか？ 3 植物では同定が問題となる（人は，一般に種名を知りたいと思う）．百科事典では範囲外であろうが，この植物の同定のためのツール，例えば検索表は，百科事典ではどう考えればよいか，別の表現をすれば，専門的な事典・図鑑と百科事典とは，こうした問題への対応で同じなのか，違うのか？ 百科事典では何を説明すればよいのかという問題です． 4 百科事典では説明に限りがあるので，参照を付ける必要があろうかと思うが，百科事典での各項目での参照はどのように考えたらよいのか？ Webと紙では異なるか？
19:27:46 開始 Taku Yamaguchi に 全員 : ポプラディアのスマホ版あります？途中抜けたので聞き逃したかもしれません。
19:29:09 開始 Kobayashi Toshi に 全員 : 具体的な課題を説明いただき，ありがとうございます．
19:29:48 開始 Taku Yamaguchi に 全員 : ログインできないと分からないのかな？ > スマホ版
19:29:53 開始 Taku Yamaguchi に 全員 : Webのことです
20:01:19 開始 Kobayashi Toshi に 全員 : 小学館のCDの百科事典をだいぶ前から使っていた（最近は使っていない）が，全文検索ができたので，これでいろいろできました．
20:08:02 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : saikiさんがさきほど仰っておられた、本屋で本が探しにくい、というお話しが気になっています。具体例があればもう少し詳しく伺いたいです。時間切れかもしれませんが。
20:09:47 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : すごく興味深いです。
20:12:25 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : ご回答ありがとうございます、とても面白いです！
20:15:00 開始 Nagisa Makino に 全員 : 学部３年の者です。小学館の21世紀こども百科、あります！
20:15:05 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : すみません、うまくマイクが働かないようです。外大のお話しは昨年聴講させていただきました！
20:15:18 開始 鷹野凌 に 全員 : 講談社「こどもカラー図鑑」がありました（47才）
20:16:06 開始 tlk に 全員 : うちは、平凡社の7巻本。
20:26:42 開始 chika kiyasu に 全員 : お話ありがとうございました。百科事典は大好きでうちの本棚にもいくつか並んでいますが、
編集者の愛や情熱を感じます。Wikipediaは私もよく使いますが、並行して百科事典を開くと調べ先の周りの付随する情報からはるかに豊かな気持ちになります。これからは電子的な情報の集積として、あらゆる可能性が考えられると今日のお話を聞いて思いましたが、なんでも書き込めるからこそ何か書き込む人は大げさな言い方かもしれないけれども「誰かの役に立てばいい」という祈りのような気持ちが持てれば良いなと思いました。
20:27:13 開始 坂倉（KAD） に 全員 : 途中参加でしたが、大変興味深く拝聴しました。ありがとうございました！
第4回 チャットログ
17:57:44 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 月曜社小林です。よろしくお願いします。龍生さん、お誘いありがとうございます！
17:58:25 開始 仲俣 暁生 に 全員 : よろしくおねがいします。今日は小林さんがたくさんおられるので、指名するときはお名前を呼ばせていただくかもしれません！
17:59:48 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : 了解しました（小林「ヒロシ」）！
18:00:51 開始 仲俣 暁生 に 全員 : 18時スタートの予定でしたが、少しだけ遅らせます。5分程度お待ちください。
18:25:26 開始 鷹野凌（HON.jp） に 全員 : 新潮社ｗ
18:25:51 開始 仲俣 暁生 に 全員 : と、文藝春秋ですね。
19:02:08 開始 福嶋 に 全員 : 参加させて頂き、ありがとうございました。
19:06:22 開始 福嶋 に 全員 : 中座させて頂きます。いろいろと考えなければと思いました。ナショナルチェーンの現場には、ナショナルチェーンの現場としての問題もあります。もちろん、一人書店との時代的な共通点もありますので、その両面を見極めながら「希望の書店論」を続けていきたいと思います。
19:18:20 開始 Atsushi Shimono に 全員 : SFCのしものです。 You sent Today at 7:15 PM epubとpdfの労力の差という点について触れられていましたが、電子書店のパブリッシャーごとのepubの方言の差というところでしょうか？それよりもepub自体が書きだすのが大変な作業が伴う形式になってるのでしょうか？
19:18:30 開始 Kobayashi Toshi に 全員 : 質問する人がでないようなので，書評と図書館の問題でちょっとお聞きしたいnodesuga
19:20:03 開始 Atsushi Shimono に 全員 : ありがとうございます
19:31:51 開始 鷹野凌（HON.jp） に 全員 : （雑談）「電子書物」が実現するとしたら、VR空間？
19:32:27 開始 小林 よはく舎 に 全員 : 「電子書物」が実現するとしたら、VR空間？ ⇒それおもしろそうですね！
19:35:33 開始 tlk に 全員 : 読者を育てるのは、な誰のためか？
19:37:18 開始 hiroshi kobayashi に 全員 : えみさん、ご言及恐縮です！
19:39:29 開始 tlk に 全員 : ラノベの先にあるゲーム
19:40:24 開始 tlk に 全員 : 敏さん、ストップ！
19:40:59 開始 小林 よはく舎 に 全員 : 月曜社小林さん⇒どういたしまして！いつもお世話になっております―！！
19:53:17 開始 tlk に 全員 : 水村美苗「日本語が滅びるとき」
20:15:10 開始 Naomi Yoshizawa に 全員 : a11yは日本では充実すべき課題ですね。ありがとうございます。
20:16:03 開始 大野 ゆり に 全員 : お話しありがとうございます。今話せる環境ではないのでこちらにコメントさせていただきます。
20:17:57 開始 鷹野凌（HON.jp） に 全員 : 図書館関係の権利制限規定についてはこちらを（宣伝） https://hon.jp/news/1.0/0/30033
20:19:06 開始 鷹野凌（HON.jp） に 全員 : これ、パブコメで「海外からのアクセスを！」という意見がめっちゃ多いなーって感じました。さっき言うの忘れてた。 https://public-comment.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCM1040&id=185001134&Mode=1
20:21:18 開始 大野 ゆり に 全員 : 私自身も自粛期間に入って本を今までの倍以上読んでいるので、今日の本の需要のお話は非常に楽しみながら聞いていました。終始小林さんの本に対する様々な角度からのクリティカルな見方をされながらも本そのもの在り方をきちんと肯定されている姿勢に非常に共感していました。本日は2時間にわたって貴重なお話をありがとうございました。
第3回 チャットログ
14:50:50 開始 hiroshi kobayashi : こんにちは、月曜社の小林です。永田さん、楽しみにしてます。
14:55:59 開始 shimokawa : 質問、コメントなどは適時、こちらに出してください。
14:59:18 開始 Tatsuo Kobayashi : 今日も、時間を勘違いしていた。危ういところだった。
14:59:48 開始 Tatsuo Kobayashi : 前回の録画も、見たよ。面白かった。
15:18:33 開始 enjoetoh : 二層であるのか、というのは多少、気になりまして、たとえば、バルトであれば、「コノテーション」みたいなことを言って、Sa + Se(Sa + Se(Sa + Se(Sa + Se)みたいなことを考えますが、本の上には目録があるかもしれず、文字の下にもミクロな構造があるかも、とは思いました。
15:22:46 開始 Tatsuo Kobayashi : 岩井克人は、かつて、ソシュールへのアナロジーを前提に「貨幣とは、未来への永遠の投企だ」と言った。書物は重層的に過去を担っていると同時に、潜在的に未来を担っている、かな。
15:23:34 開始 Tatsuo Kobayashi 終了 仲俣 暁生（ダイレクトメッセージ） : ぼくの感想は、例によって、最後にね。
15:23:49 開始 仲俣 暁生 終了 Tatsuo Kobayashi（ダイレクトメッセージ） : 了解です！
15:26:38 開始 enjoetoh : いわゆるゴールドから、紙幣化のときには、経済政策が可能になって、電子貨幣への転換時にもなにかは起こりそうで、そのような対応として、紙の本と電子の本になにか転換がありうるということはないでしょうか。
15:32:38 開始 toshi : 貨幣でいうと金本位は，ある種の制限があった．紙から電子でも，ある種の制限がなくなった．それが何か，それにより何が変わるか，制度とからめて具体的に指摘していく必要があるでしょう．
15:34:25 開始 enjoetoh : 読み方の変化、というのは、書見台の前で正座して、みたいなところから、寝転がって読むみたいなところまであったわけですが、今はニュースの見出しだけをフィードで読んでいたりするわけで、タイトルが流通するだけもまた読み方、ということはありうるというのはどうでしょう。
15:44:22 開始 enjoetoh : 量的に読み切れない話としては、
バイヤール『読んでいない本について堂々と語る方法』
モレッティ『遠読』
ダムロッシュ『世界文学とは何か？』
とかも
15:46:10 開始 Tatsuo Kobayashi 終了 仲俣 暁生（ダイレクトメッセージ） : 本の本質としての製本もしくは線形化の問題
15:46:32 開始 enjoetoh : 紙幣サイズの紙に小説を書いて、物々交換する、という話をそういえば考えたことがあります。
15:46:36 開始 Tatsuo Kobayashi 終了 仲俣 暁生（ダイレクトメッセージ） : 束ねる。ビンゴ。
15:52:23 開始 toshi : ブラックボックスを指摘したところで，では，それをどうしたいのでしょうか？ それが知りたい．それが積読の意味をより明らかにするのではないかな？
15:53:04 開始 Tatsuo Kobayashi : ケインズの近代経済学が成立した背後には、経済活動においては、局所近郊が成立する、という仮説があった、とどこかで読んだことがあります。経済のグローバル化と情報の即時均衡化のアナロジーに思いを馳せる所以。
15:57:14 開始 Tatsuo Kobayashi : 網野善彦さんの襖の下張に使われた大福帳の解析から歴史を読み取った話を思い出した。
15:58:53 開始 Tatsuo Kobayashi : 昔、小学館販売の担当取締役は、「便所紙に何かインクで刷ってあれば、いくらでも売ってやる」と豪語していた。
16:00:18 開始 hiroshi kobayashi : 荒川修作＋マドリン・ギンズ『建築する身体』（春秋社、2005年）の抜粋、要約を印刷したトイレットペーパーがかつてありましたね。本屋さんの平台にロールが積み上げられているのは楽しい眺めでした。私はそのロールはいまだに使っていません。
16:05:21 開始 Tatsuo Kobayashi : 局所近郊⇒局所均衡
16:10:19 開始 Tatsuo Kobayashi : 小学館は、私設文部省と言われていた。
16:10:20 開始 enjoetoh : 鬼滅をメルカリ経由で交換し続ける、という
16:10:53 開始 有地 和毅 : 本を聴く/音で読む話についてですが、紙面の文字認識の一望性を音声に置き換えられるとおもしろいかも知れません。速度を上げるのではなく、別の形で、音声で"読む"ことはできるだろうか。サウンドスケープに近づくかもしれません。
16:12:02 開始 enjoetoh : 『貨幣システムの世界史』
16:12:25 開始 Tatsuo Kobayashi : 小林ひろしさんの取次論、ビンゴ。
16:12:29 開始 enjoetoh : みたいな、貨幣の間の交換的に、書物を交換する、とか……。
16:13:14 開始 enjoetoh : 電子書籍の場合、そのプロセスが落ちる、ということでよいのでしょうか。
16:18:28 開始 Tatsuo Kobayashi : かつて、聖書は、耳から聞くものだった。
16:20:21 開始 enjoetoh : 鼓膜、骨、神経、の構造が一次元向きなので、コーディングで工夫するしかないのでは。
16:21:49 開始 enjoetoh : 皮膚感覚から入れた方が多チャンネルかもしれませんね。
16:27:47 開始 有地 和毅 : 本というブラックボックスのデコーディングの方法論としての読書論は、読者の体験にフォーカスしているが、読者の体験に出版産業はどうアプローチしてきただろう？出版産業と読書論。
16:29:07 開始 Tatsuo Kobayashi : エンデ、いいね。時間と貨幣。ネバーエンディングストーリーの書物観も。
16:33:27 開始 Tatsuo Kobayashi 終了 仲俣 暁生（ダイレクトメッセージ） : ぼくも、そろそろ。学生優先でね。
16:34:24 開始 Tatsuo Kobayashi 終了 仲俣 暁生（ダイレクトメッセージ） : 円城さんにも聞きたいことがある。
16:35:25 開始 enjoetoh : ぼくはけっこうかきましたよ（笑
16:42:52 開始 Tatsuo Kobayashi 終了 仲俣 暁生（ダイレクトメッセージ） : 自炊本がブームだったころ、秋葉原の自炊支援店（背の裁断器とスキャナーのレンタル）で、裁断済みの本を置きっぱなしにしておく場所があったなあ。
16:43:49 開始 Tatsuo Kobayashi : 自炊本がブームだったころ、秋葉原の自炊支援店（背の裁断器とスキャナーのレンタル）で、裁断済みの本を置きっぱなしにしておく場所があったなあ。
16:48:22 開始 toshi : ブラックボックスを指摘したところで，では，それをどうしたいのでしょうか？ それが知りたい．それが積読の意味をより明らかにするのではないかな？
16:49:20 開始 toshi : 上のコメントの意味は，以下です．
16:49:34 開始 toshi : 私のいいたいのは，ブラックボックスとはなんなのか？ということではなく，知りたいのは，ブラックボックスの内容を知りたくないのか？ ということです．私は，それは知りたい．
17:07:47 開始 enjoetoh : テスト駆動小説、みたいな。
17:10:04 開始 hiroshi kobayashi : 永田さん、仲俣さん、皆さん、ありがとうございました！
17:10:08 開始 shimokawa : https://www.aplab.jp/seminar2020
17:11:40 開始 chika kiyasu : お話ありがとうございました。積読は概念の樹形図だと思いました。
夏目漱石の話で思い出したけれど、夏目漱石が月が綺麗ですねをILOVEYOUと訳したように、「月が綺麗ですね＝月が綺麗」
といった言葉通りの情報を超えての伝えたい意図の余白があるのがブラックボックスの面白さのような気がしました。
17:15:18 開始 Naomi Yoshizawa : 行間という言葉がありますが、積読された本の間にもブラックボックスなストーリーもありそうですね。積間。そんなこともよぎりました。本日に関する事務連絡はございません。永田さん、仲俣さん、下川さん、みなさま、ありがとうございました。1月の件は別途やりとりさせていただきます。これで失礼します。
第2回 チャットログ
18:34:26 開始 hiroshi kobayashi : 来てます、よろしくお願いします。今回も楽しみです。月曜社小林浩
18:35:12 開始 Atsushi Shimono : よろしくお願いいたします。W3C/keio shimonoです
18:37:29 開始 Takamitsu Yamamoto : 円城さんと仲俣さんのお話、楽しみにしています！
（20時に退場する予定で恐縮です）
山本貴光
18:52:07 開始 鷹野凌 : ウチのサイトに上がってるやつですね。藤井太洋さんによる著者校です。
18:55:05 開始 鷹野凌 : https://www.aiajp.org/2018/11/event-repor-2.html
19:03:47 開始 鷹野凌 : 組版に対する“こだわり”が出版社によって強弱ある、というのはありますよね。
19:08:03 開始 鷹野凌 : （『日本国紀』とか……）
19:09:45 開始 鷹野凌 : 昔のバージョンがダウンロード出来ない問題は、Adobe CCががががが
19:18:45 開始 鷹野凌 : 同じ作品を延々改訂し続ける作家（版によって結末が異なる場合もある）っていう問題も。
19:32:24 開始 鷹野凌 : 映画館で入場特典でもらえる「フィルム」が、いまはぜんぶデジタルだから、特典用にわざわざ作っているって話と同じですねｗ < 手書き原稿1枚だけ
19:34:15 開始 MURATA : 構成マークアップはつらい。
19:34:58 開始 MURATA : Wordの変更履歴もあんまりちゃんと動かないのはご存じの通り。構造化文書の限界。
19:44:53 開始 村田真 : Hypoethes.isを使ってオープンアノテーションで校閲をするというのはどうでしょうね。
19:51:38 開始 鷹野凌 : 文章でも、ページめくりを「演出」に使うケースってありますんね。
19:52:36 開始 鷹野凌 : マンガで、見開き演出がスマホだと使えない、縦スクロールマンガは演出方法が異なる、的な話と同じく。
20:03:50 開始 Takamitsu Yamamoto :
円城さんのお話を伺って、現在の編集プロセスを、いかにしてヴァージョン管理を行いつつデータも保持する形にリファクタリングするかという仕組みをちくちくとつくって広めていくのが、目の前でできることかなあと思いました。
円城さんが、技術書系雑誌で小説を連載して、その作業過程をオープンにしつつ、文芸出版の編集者に向けた情報共有をしていくのはどうでしょう。と思いましたが、それだと円城さんになんの得があるのかというモンダイが残りますか（笑）。
たいへん面白いお話をありがとうございました。ここで失礼します。／山本貴光
20:06:25 開始 鷹野凌 : （音声がほとんど聞き取れなくなってしまいました）
20:06:56 開始 山口琢 : 今、音声が聞こえないのはぼくだけ？
20:07:14 開始 enjoetoh : きこえなくなっているようです
20:07:18 開始 enjoetoh : はい
20:07:22 開始 enjoetoh : そちらはきこえます
20:08:31 開始 鷹野凌 : 大丈夫でーす
20:08:31 開始 山口琢 : 聞こえてます
20:09:41 開始 shimokawa : PCマイクの方が、音声が明瞭です。
20:11:17 開始 hiroshi kobayashi : 会場マイク、調子悪そうですね。
20:11:54 開始 鷹野凌 : 聞こえます
20:14:31 開始 Atsushi Shimono : セマンティクスでいろんな情報をXMLとかを活用して入れられてもビューワーというかプレゼンテーション層はこれまでの活字の書籍と同じレベル(バージョン選択が簡単に移れるようになるとしても)にとどまると思うと、epubビューアーでないもっと高機能な編集者向けツールみたいなのを一般向けに出すしかないようにも感じるのですが、、、村田真さんいかがでしょうか。
20:15:33 開始 Atsushi Shimono : (マイク音にできないのですみません。。)
20:16:11 開始 Naomi Yoshizawa : Zoomからお話になる方々、マイクの音量を上げてお話しください
20:16:12 開始 村田真 : 下農さん、また難しい話を
20:16:26 開始 村田真 : 答えをどうひねり出そう
20:16:45 開始 Atsushi Shimono : (そちらで読み上げていただいてもありがたいです！ｗ)
20:18:53 開始 村田真 : やはり、文書にぜんぶ期待しないほうがいいと思う。
20:19:03 開始 村田真 : 文書から外に
20:19:30 開始 村田真 : 出してWebなり環境の側でやったほうがいいと思う。
20:20:22 開始 村田真 : 文書エディタ・ビューアでぜんぶやるもんじゃないと思う。
20:21:22 開始 村田真 : 音が消えた
20:21:32 開始 鷹野凌 : 復活しました < 音
20:22:09 開始 shimokawa : 三田のネット環境が弱い？？
20:22:27 開始 Naomi Yoshizawa : はい、本日のネット環境はぶちぶち落ちています。すみません。
20:22:40 開始 鷹野凌 : Internet Archiveがいろんなデジタルタトゥーを残していますよねｗ
20:23:04 開始 村田真 : もう一つ付け加えると、校正を出来る人的環境が構造化文書とWebでも必要なのだろう。
20:23:50 開始 山口琢 : 海外の文芸書も同じ事情なのでしょうか？
20:24:34 開始 山口琢 : 適当じゃいけないのか？
20:24:56 開始 shimokawa : アーカイブは以下、若干、オーディオがマシになります。https://www.youtube.com/watch?v=wETNFBVHDZk
20:25:03 開始 鷹野凌 : 適当でいい世界が「なろう」みたいなウェブ小説なのかなー
20:25:28 開始 shimokawa : ↑部外秘 URLです。
20:29:47 開始 太田風美 : SFC学部4年の太田です。技術的なことは正直何もわからなかったのですが、オリジナルとは何か・ 捨てている情報が膨大すぎる、など円城さんが手を動かしながら考えられていることがすごく面白かったです。 私は97年生まれのデジタルネイティブで、どんなことでも検索してたどり着くことには割と自信があるので、これまで本ほどのボリューム感を経て何か情報を得るということにある種の馬鹿らしさを感じていました（すみません）。
ですが、すでに多いボリュームの裏にさらに捨てられている膨大な情報量があると知り、それが知りたいなと思いましたし、知らないことを良しとしていたことをもったいなく思いました。twitterやinstagramに慣れきった私たちの世代は今「authenticity」を求めているので、きっとそう言った意味で響くのだろうなと思いました。
20:38:57 開始 鷹野凌 : 検索で辿り着くことができるのはデジタル化された情報だけで、実は膨大な過去の蓄積＝未デジタル領域がある、というあたりのギャップもあるなあ、というのを感じました。
20:39:22 開始 山口琢 : ところで、Zoomは日本語チャットの行間をもっとあけて欲しい
20:42:46 開始 鷹野凌 : 明治期の大新聞でさえまったくデジタル化されていない、みたいな問題も
20:43:52 開始 shimokawa : 少しやっています。
20:49:24 開始 坂倉 : チャットに「いいね」ボタンがほしいですね……。
20:50:06 開始 Tatsuo Kobayashi : ゴメン。小林です。うっかりしていて、この時間。
20:51:05 開始 村田真 : こら、龍生！
20:51:31 開始 Atsushi Shimono : 龍生さま！！！
20:51:59 開始 村田真 : ここ報告レポートでさらそう。